?Aos 81 anos, o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso ? uma das cabe?as mais privilegiadas do pa?s. As caracter?sticas que o tornaram um dos principais int?rpretes do Brasil contempor?neo continuam intactas: arsenal te?rico de cientista social, experi?ncia de pol?tico e governante, invej?vel rede de contatos mundo afora e inesgot?vel curiosidade para perscrutar o que pode vir por a?. FHC foi o escolhido para estrear a s?rie de entrevistas que ?POCA come?a a fazer, a partir desta semana, com l?deres brasileiros. Antenado nos movimentos da pol?tica, da economia e da sociedade, no Brasil e no mundo, FHC, ao falar da elei??o presidencial, diz que “um sentimento mudancista” come?a a ganhar corpo no pa?s, a despeito dos ?ndices de aprova??o recordes da presidente Dilma Rousseff. Em meio a cr?ticas ? gest?o econ?mica do governo – por tentar reviver o modelo nacional-desenvolvimentista do passado –, FHC afirma que o desafio da oposi??o nas elei?es ser? dar a esse sentimento um conte?do e uma mensagem capaz de atingir os eleitores.
?POCA – Como o senhor v? o cen?rio atual, com Eduardo Campos,
Marina Silva e A?cio Neves praticamente j? colocados como candidatos, al?m da presidente Dilma Rousseff, candidata ? reelei??o?
Fernando Henrique Cardoso – Est?o se desenhando a? quatro candidatos. Provavelmente, segundo turno. Sempre houve segundo turno depois que sa?. ? prov?vel que haja de novo. Como vai ser, sabe Deus! Falta muito tempo. Porque isso foi precipitado, n?o entendo. Nunca vi o governo precipitar a elei??o.
?POCA – O ex-presidente Luiz In?cio Lula da Silva lan?ou Dilma para abafar, no PT, as expectativas de que ele pudesse ser candidato?
FHC – Ele n?o precisaria. Fez porque gosta de campanha.
?POCA – Por que ningu?m tem um projeto alternativo?
FHC – Projeto ? uma ideia complicada. O que est? a? est? se esgotando. Come?am a despontar cr?ticas. H? um sentimento mudancista, mas ainda sem dar conte?do ? mudan?a. N?o sei se no povo. Mas entre as pessoas que leem jornal, sim. Inclusive empres?rios. Para vencer a elei??o, tem de chegar embaixo.
?POCA – O povo sente que o desemprego est? em baixa, e a renda aumentou. N?o h? sensa??o de crise.
FHC – Nem sei se ? necess?rio crise. De vez em quando, as pessoas querem aerar. Querem mudar. Meio irracionalmente. Quando tem uma basezinha que n?o ? irracional, o problema se agudiza. Como voc? vence a elei??o? Numa situa??o em que o eleitorado ? fluido e os partidos n?o seguram nada, depende do desempenho. Depende da mensagem. Na pol?tica, n?o adianta s? ter ideia. Tem de fulanizar. N?o adianta sentar aqui tr?s meses com um clube de s?bios e escrever um projeto. Tem de tocar nas pessoas. E a pessoa tem de ser capaz, ela mesma, de inspirar isso. Precisa ter algu?m que expresse esse sentimento e diga: “Vou fazer isso, me sigam”.
?POCA – Como foi Fernando Henrique num momento e Lula noutro?
FHC – Exatamente. Dilma n?o precisou. Agora precisa. N?o s? porque come?a a haver cansa?o. ? porque o mundo est? indo muito depressa.
?POCA – O senhor acha que A?cio pode cumprir esse papel?
FHC – Se n?o achasse, n?o o teria apoiado.
?POCA – E o Eduardo Campos?
FHC – A pior coisa que pode acontecer no pa?s ? n?o haver alternativa. Ainda que seja contra minha escolha, ? preciso haver a possibilidade de mudar. Quanto mais pessoas digam alguma coisa, melhor. Independentemente de ser bom ou mau para meu partido, ? melhor para o Brasil. N?o sei o que Eduardo far?. Est? pintando que ser? candidato. Se for, acho bom para o pa?s. Porque ele e a Marina dizem coisas. Quem ser? capaz de galvanizar, veremos. No ponto de partida, A?cio tem uma base maior. Tem apoio em Minas e tem uma estrutura partid?ria mais ampla que o Eduardo. Veremos o que acontece.
?POCA – O PSDB paulista ficar? com A?cio? E Jos? Serra?
FHC – De tudo que ou?o do Serra, ele diz que n?o tem essa pretens?o. Nem mesmo de ser presidente do partido. Tenho de acreditar no que ele me diz. O candidato do PSDB ser? apoiado pelo PSDB de S?o Paulo. N?o tem muita alternativa.
?POCA – O senhor n?o teme que Serra saia do partido?
FHC – ? especula??o. Ele nunca me disse isso.
?POCA – Qual ser? a mensagem de A?cio?
FHC – N?o posso falar por ele. Ele ? que dar? a mensagem.
A?cio transmite uma coisa importante, a contemporaneidade. ? jovem. Isso voc? n?o fala. Voc? ?.
?POCA – Que mensagem hoje seria inspiradora neste momento mudancista?
FHC – Perguntaram-me uma vez qual seria um bom slogan para o PSDB. N?o d? para falar como o Obama: “Yes, we can”. Tem de ser: “Yes, we care”. N?s prestamos aten??o a voc?. N?o ? que farei mais hospitais. Meu hospital ter? cuidado com voc?. ? preciso insistir que o governo olhar? para toda essa gente que est? melhorando de vida. Isso n?o ? palavra. Tem de ter tamb?m imagem e gesto.
?POCA – O governo Lula expandiu os programas sociais de seu
governo. Por que o senhor n?o fez essa expans?o?
FHC – N?o t?nhamos recursos. E atacamos tudo: reforma agr?ria, educa??o, sa?de. As grandes mudan?as estruturais estavam l?.
?POCA – Mas o Bolsa Fam?lia virou marca do governo seguinte.
FHC – Sim. Mas a? tem o jogo pol?tico. E talvez um pouco de timidez de usar a pol?tica social como base da pol?tica eleitoral.
?POCA – O senhor se arrepende dessa timidez?
FHC – N?o posso dizer que me arrependo. ? meu jeito. Dizem que sou vaidoso, arrogante e n?o sei o qu?. Tudo conversa... Na verdade, sempre tive muito acentuado o sentido do que ? p?blico, do que ? privado, do que ? partido.
?POCA – O senhor n?o reconhece que, al?m de uma quest?o eleitoral, havia tamb?m um impulso para responder ao anseio social?
FHC – Lula simboliza isso. Ele vem de baixo, ? um l?der oper?rio. Sem d?vida. N?o estou tirando o m?rito dele. A C?sar o que ? de C?sar. Desde que eu tamb?m tenha meu cesarzinho (risos).
?POCA – O que h? de errado na economia do pa?s?
FHC – Todo mundo reiterou que, no governo Lula, houve continuidade na pol?tica econ?mica. At? a crise de 2008, sim. Com a crise, a pol?tica antic?clica adotada foi correta. A? o governo pressentiu que havia uma esp?cie de licen?a para fazer o que quisesse. E isso se agravou nos anos Dilma, com a volta da ideia de que voc? pode fechar mais a economia, apoiar certas empresas, promover uma pol?tica industrial apoiando certas ?reas. Voltamos a uma vis?o nacional-estatista. A pol?tica fiscal foi abandonada, como se fosse uma persist?ncia do que eles chamavam de neoliberalismo. Essa incompreens?o do que acontecia no mundo j? ocorrera antes. Nos anos 1990, quando se tratava de ajustar a economia para lidar com a globaliza??o, eles entendiam que era uma quest?o de ideologia, o tal neoliberalismo. N?o foi s? o PT, mas quase todo mundo, por uma posi??o mais antiquada que propriamente ideol?gica. Confundiram uma mudan?a do sistema produtivo, com novas tecnologias e novos m?todos de transporte, com ideologia. Meu governo ajustou a economia brasileira ? situa??o do globo. Agora, tamb?m est? havendo um equ?voco de percep??o. Quando houve a crise de 2008, eles disseram: “Ent?o vamos voltar. A crise nos d? o direito de fazer o que n?s quer?amos ter feito antes”.
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?POCA – Voltar para onde?
FHC – Para um Brasil anterior a 1990. Estamos agora na realidade do Ernesto Geisel (presidente brasileiro entre 1974 e 1979). No momento em que o mundo vai sair da crise, o Brasil est? voltando nas suas concep?es quanto ao desenvolvimento da economia. Isso me preocupa. Novamente, os Estados Unidos sair?o na frente, sobretudo com a revolu??o energ?tica que est?o fazendo.
?POCA – Neste momento, Dilma est? voltando atr?s em algumas pol?ticas e come?ou com algumas privatiza?es.
FHC – Pela for?a das circunst?ncias. Ela ? capaz de entender o erro. V? o n?mero e se assusta. Mas a?, quando vai consertar, tem de fazer coisas que n?o s?o da alma dela. Ent?o, tem uma inconsist?ncia. Ela n?o fala que ? privatiza??o, nem fala que ? concess?o. Fala que ? PPP (Parceria P?blico-Privada). Ela at? recuperou uma ideia da Idade M?dia, o lucro justo. Entendo essa rea??o, o capitalismo ? irritante. Qualquer pessoa sente raiva disso a?. Mas essa ? a l?gica do sistema – tem de acumular mais, sen?o n?o cresce. O capitalismo n?o ? justo. Quem tem de ser justo n?o ? o mercado, ? o Estado. Se voc? ? neoliberal, deixa por conta do mercado e comete injusti?as. Se voc? n?o ?, usa o Estado para tentar evitar que o capitalista arrase tudo.
?POCA – Por que o brasileiro ? t?o relutante em reformar o Estado?
FHC – O livro do Raymundo Faoro Os donos do poder diz que isso vem de longe. Claro que Faoro exagera. Fala que tudo ? o Estado, a corpora??o, o privil?gio, desde Portugal. N?o ? bem assim. H? uma luta permanente entre mais e menos Estado. E ganha sempre o lado do mais Estado. De certa maneira, meu per?odo foi quase um ponto fora da curva. A gente estava modernizando o Estado e aceitando algumas regras do mercado. Agora, o Estado ficou mais resistente. Quanto mais voc? vai para lugares de menor desenvolvimento no Brasil, mais tem Estado. Mas as pessoas n?o percebem algo tamb?m verdadeiro: quando o Estado interv?m demais, aumenta a concentra??o. A concentra??o de renda, provavelmente, cresceu muito recentemente.
?POCA – Mas h? duas maneiras de o Estado intervir. No desenvolvimentismo, ele subsidia empresas e cria estatais. A partir dos anos 1990, o Estado passou a tratar mais de sa?de, educa??o e pol?ticas sociais. Essa mudan?a ? inexor?vel ou voltaremos ao passado?
FHC – Acho que n?o. Sabe por qu?? No meio dessa mudan?a, est? a democracia. Com a Constitui??o de 1988, foi desenhado um futuro social-democrata. Nenhum governo pode olhar apenas para a economia. O que tentou resolver s? a economia foi o Fernando Collor – e n?o deu certo. Os governos t?m de olhar para os dois lados. Tem de olhar para educa??o, sa?de, reforma agr?ria. H? uma massa demandante, que tem voto. No fundo, qual a base ideol?gica do governo Dilma? ? o desenvolvimentismo. ? crescer o PIB. O meio ambiente atrapalha. A regula??o atrapalha. ? um pouco a volta do capitalismo selvagem. Ela parece n?o perceber que o crescimento do PIB n?o depende s? do governo, mas tem ciclos. Infelizmente, tocou a ela um ciclo mau. Como tocou a mim tamb?m. Ao Lula, tocou um ciclo bom.
?POCA – Como ser? esse embate entre essas for?as contradit?rias?
FHC – A linha de for?a aponta na dire??o de que esses elementos de corporativismo perder?o for?a. Levaremos mais tempo para fazer o que poder?amos fazer mais depressa. Mas temos caminhos. Temos uma sociedade forte. Somos mais ricos em termos relativos e mais fortes que nossos irm?os aqui da regi?o. Temos um sistema empresarial vigoroso. A ideologia n?o prevalece sobre a realidade. Ela atrapalha.
?POCA – O governo Dilma elegeu como prioridade, at? para efeito de propaganda, a erradica??o da mis?ria. Mas n?o ? uma vergonha um pa?s como o Brasil ainda ter tantos analfabetos?
FHC – O Brasil vem numa conquista progressiva da redu??o da mis?ria. Segundo o (economista) Ricardo Paes de Barros, a virada come?ou em 1999. Foi resultado da estabiliza??o, em alguma medida da melhoria da educa??o e de outras pol?ticas. Claro que um pouco disso tamb?m ? jogo de palavras. Tem muita mis?ria ainda. Sobretudo, o emprego oferecido ? de baixa qualidade. Com a ascens?o da China, n?o houve o cuidado necess?rio com o desenvolvimento tecnol?gico e a ind?stria. Ela passou de 28% do PIB, nos anos 1980, para 20% no meu governo. Agora caiu para 12%. Isso ? uma coisa preocupante, pela qualidade do emprego que a manufatura gera, apesar de extra??o de petr?leo, da produ??o de soja tamb?m dependerem de saber.
?POCA – Por que nossa classe pol?tica resiste a entender que o valor da economia moderna n?o est?, necessariamente, no produto em si, mas no conhecimento que o gera? Parece que tudo se resolve com mais dinheiro, mais emprego, mais f?brica, mais m?quina...
FHC – Tem raz?o. Pega a ind?stria do petr?leo. Do jeito que estava indo, n?o ia mal n?o. Estava criando, tamb?m, base tecnol?gica. A Petrobras tem ge?logos, cria gente preparada, exporta tecnologia. A grande revolu??o agr?cola brasileira dependeu de quatro fatores: Embrapa, tecnologia, empres?rios e mudan?as no sistema de financiamento. Estas ?ltimas fui eu que fiz. Foi uma luta danada, para separar a agricultura da d?vida do Banco do Brasil. A base foi a capacidade tecnol?gica da Embrapa para aproveitar solos antes n?o usados, desenvolver sementes e t?cnicas de plantio. A ideia de economia prim?ria ou secund?ria ? antiga. Em lugar de se preocupar com os 12% da ind?stria no PIB, dev?amos nos preocupar com o resto. Qual o coeficiente tecnol?gico da ind?stria? Essa ? a chave da quest?o. E isso leva ? educa??o de novo. O governo percebeu isso. Criou o programa Ci?ncia sem Fronteiras. Mas, entre perceber e fazer, h? uma dist?ncia. H? a mania de grandiosidade. T?nhamos nos Estados Unidos, no ano passado, 8.500 bolsistas. O governo disse que vamos passar para 100 mil em quatro anos. Claro que n?o conseguiremos. Isso ? mania de grandeza.
?POCA – Estamos perdendo a oportunidade do pr?-sal?
FHC – Para que mudar a lei? Estava funcionando. Para obter mais recursos? Por que o pr?-sal ? mais f?cil de obter? Era s? mudar o que a lei permitia quanto ? participa??o. Foi mudada a legisla??o com o prop?sito de aumentar o controle do governo sobre tudo. Mudaram para se apropriar politicamente. O Bolsa Escola virou Bolsa Fam?lia. Dizem que o PSDB n?o tem programa. Mas n?o ? isso. O programa do PSDB foi apropriado. Quem n?o tem programa mais ? o PT, porque o programa que eles tinham, de socialismo no s?culo XXI, ?tica na pol?tica, acabou. ? de espantar que o Congresso jamais tenha discutido o pr?-sal. Quando fiz a quebra do monop?lio, houve um debate imenso. Agora, tudo foi feito a frio.
?POCA – Por qu??
FHC – Primeiro, porque a expans?o da economia e das pol?ticas sociais anestesiou muita coisa. Segundo, porque o governo Lula tomou, implicitamente, a decis?o de n?o mexer com o Congresso. Ele n?o precisava do Congresso para praticamente nada. N?o fez nenhuma mudan?a constitucional. Nunca entendi uma coisa: para que uma base de sustenta??o t?o grande? Para n?o fazer nada? Eu precisava da base porque precisava de tr?s quintos do Congresso para as reformas. O governo Lula s? precisava de 51%. N?o precisava de mensal?o. Foi um erro de c?lculo.
E, claro, tamb?m havia vontade de dom?nio, de hegemonia.
?POCA – Mas, politicamente, os petistas foram espertos.
FHC – Fazendo o advogado do diabo, respondo que n?o sei se foram espertos apenas politicamente.
?POCA – H? alguns anos, o Brasil tinha condi?es de assumir algum tipo de protagonismo na economia verde. Por que n?o aproveitamos a oportunidade?
FHC – N?o entendemos o que significava essa quest?o do aquecimento global e da ecologia. O Lula inventou o diesel de etanol. Quando veio o pr?-sal, esqueceram tudo. O Lula fingiu que o pa?s tinha conquistado autonomia, botou a m?o no petr?leo, imitou o Get?lio. N?o existe autossufici?ncia at? hoje. Preocupa-me essa facilidade de ver um futuro grandioso e abandonar tudo. N?o ? assim. Tem de ter m?todo, mais const?ncia.
?POCA – Falta uma estrat?gia para n?s?
FHC – N?o temos nenhuma. Apostamos, mesmo na pol?tica externa, em alvos que n?o eram os principais. O governo disse: “Vamos ter uma cadeira no Conselho de Seguran?a”. S? que n?o haveria mudan?a. Vamos fazer diplomacia Sul-Sul? Tudo bem. Mas e o resto? E a Am?rica Latina? Perdemos espa?o no mundo. A gente tem de pensar como ser? o mundo daqui a 20 anos. Os americanos fazem isso a toda hora, e os chineses devem fazer igual. Levam a s?rio e fazem escolhas.
?POCA – Qual deveria ser a estrat?gia do Brasil?
FHC – ? dif?cil imaginar, assim, de repente. Num mundo globalizado, dificilmente voc? poder? ter a posi??o de autarquia, de fazer tudo, como nosso passado. Nossa economia ainda ? fechada. Vamos abrir mais? E o que vamos preservar? Ser? que n?o dava para repensar nossa estrat?gia pelo menos na Am?rica do Sul? Vamos abrir e n?o ter medo da competi??o?
?POCA – O Mercosul foi uma roubada?
FHC – Tornou-se isso, mas n?o era inicialmente. N?o avan?ou. Tamb?m n?o ousamos. Quando veio a Alca, ficamos todos com medo. Eu inclusive, porque o Brasil n?o sabia o que queria. Quando os americanos desistiram, fingimos que n?o quer?amos. Mas eles ? que n?o queriam mais. Fizeram acordos bilaterais com todo mundo, menos com a gente. Hoje, n?o temos nada.
?POCA – ? uma quest?o de definir claramente: teremos menos ind?stria e mais agroneg?cio?
FHC – Nosso problema, n?o s? na ind?stria, ? passar da quantidade para a qualidade. O grande X da quest?o ? a educa??o. ? o “software”. Porque o “software” ? mais dif?cil que o “hardware”. Dominamos o “hardware”, mas n?o o “software”. O X da quest?o ? como ser mais competitivo, ter mais qualidade. ? preciso melhorar a produ??o. Tem de investir mais na educa??o, na ci?ncia, na tecnologia. O mundo moderno ? do conhecimento e da inova??o. Nunca entendi por que n?s nunca discutimos, a s?rio, o que se ensina no Brasil. E quanto tempo se leva para ensinar. Ou para aprender. Uma aula antes levava 50 minutos. A crian?a agora se concentra em sete. Quando vai para a aula, ela n?o aguenta. Est? errada a crian?a ou est? errado o modo de ensinar?
?POCA – A equa??o americana mistura um ambiente favor?vel a neg?cios, conhecimento e capital. Nosso problema j? foi o capital. Agora est? em criar o ambiente favor?vel a neg?cios e conhecimento...
FHC – E entender que esse ambiente precisa de regras. Agora est?o mudando a regra dos portos. Mudam do dia para a noite com medida provis?ria. N?o deve ser esse o processo de mudan?a. O Estado tem de regular. Mas n?o pode mudar a regra do jogo a toda hora. Isso gera instabilidade. N?o temos uma cultura de longo prazo. Tem um aperto qualquer, o governo fica nervoso, a presidente fica aflita e muda as regras.
?POCA – O senhor disse que o segredo da prosperidade americana est? nas universidades. Qu?o distantes estamos desse modelo?
FHC – Muito. Aqui, voc? tem ilhas n?o corporativas. E institui?es como a Fapesp e, at? certo ponto, o CNPq. Mas ? uma confus?o. O tempo todo, a universidade brigava comigo porque n?o tenho mentalidade corporativa. Vetei a cria??o de universidades onde n?o era necess?rio, apenas para dar emprego. Dei mais aten??o ao ensino fundamental. N?o adianta criar mais do mesmo. Tem de melhorar. Em v?rias partes, houve mudan?as boas no sistema educacional prim?rio e secund?rio. Mas os sindicatos s?o contra. Aqui em S?o Paulo, foi criado um modelo em que, dependendo do desempenho dos alunos, a escola, no conjunto, ganha mais. O sindicato ? contra, porque n?o quer distinguir pelo m?rito.
?POCA – Como implantar a meritocracia?
FHC – S? brigando muito. ? at? curioso: o PT nasceu contra o corporativismo. Lula dizia que a verdadeira anistia do trabalhador era acabar com a CLT. Mas criou uma tremenda burocracia sustentada pelo governo. ? fascinante ver como, em vez de mudar a cultura dominante, ele foi absorvido por ela. No clientelismo, no corporativismo, no jogo da pol?tica.
?POCA – O senhor disse que o PT se apropriou do discurso e das pol?ticas do PSDB. Como o PSDB deve se colocar daqui para diante?
FHC – Vamos fazer melhor. ? da quantidade para a qualidade. Tem de assegurar, para essa gente que est? subindo, mais.
?POCA – Como se faz para essa mensagem chegar ao eleitor?
FHC – Pergunte aos pol?ticos. Estou aposentado.
?POCA – Que diferen?as o senhor v? entre seu modo de lidar com a pol?tica quando presidente e o do PT?
FHC – Eu tinha um prop?sito: fazer reformas. Meu objetivo era esse. Voc? tem de fazer escolhas. Fiz a escolha, fiquei com o PFL. N?o era suficiente. Forcei o PMDB a entrar. Mas escolhi quem do PMDB eu iria nomear. No segundo mandato, quando voc? perde for?a, tem de entrar mais nas negocia?es com os partidos.
?POCA – O senhor questionou por que o PT queria uma base t?o grande. N?o havia uma paranoia de que o governo fosse derrubado?
FHC – A paranoia vem com o desejo de hegemonia. Para eles, as elites v?o derrubar, a imprensa vai derrubar. O tempo todo eles est?o tomando o Pal?cio de Inverno. ? pat?tico.
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