Antes de embarcar de volta para o Brasil, o presidente Lula concedeu uma entrevista, neste s?bado (11) de manh?, ? correspondente da TV Globo Raquel Kr?henb?hl. Lula deu detalhes da reuni?o que teve com o colega americano, Joe Biden. O presidente brasileiro falou sobre a promessa do governo americano de contribuir para o Fundo Amaz?nia e afirmou que o valor n?o era o mais importante. Lula disse que n?o foi aos Estados Unidos para fechar um acordo sobre o assunto com Joe Biden e que a prioridade era restabelecer a boa rela??o com os Estados Unidos e reafirmar o compromisso com a democracia. Lula tamb?m voltou a defender um assento permanente para o Brasil no Conselho de Seguran?a da ONU e a cria??o de um grupo internacional para negociar a paz na Ucr?nia.
Raquel Kr?henb?hl: Presidente, no dia 6 de janeiro, eu estava dentro do Capit?lio naquele ataque frontal ? democracia americana, eu estava ali testemunhando, cobrindo. E, dois anos depois, no 8 de janeiro, o Brasil sofreu ataques na mesma propor??o, usando a mesma cartilha americana. Como ? que foi o papo com o presidente Joe Biden sobre democracia e quais compromissos concretos o senhor, voc?s dois ali fizeram, porque o comunicado foi mais vago, ent?o teve algum compromisso concreto, o que pode ser feito para proteger a democracia no hemisf?rio e no mundo?
Lula: Olha, a primeira coisa que n?s fizemos foi um encontro das duas maiores democracias da Am?rica Latina, e n?s sofremos os mesmos ataques com dois anos de diferen?a entre o Capit?lio, entre o Congresso Nacional, a Suprema Corte e o Pal?cio do Planalto. O que eu acho que tem que ficar claro ? que n?s precisamos combater cada vez mais, com muita habilidade, com muita coragem, a extrema direita fascista que est? surgindo no mundo. E n?s temos que defender cada vez mais o exerc?cio da democracia, porque somente na democracia ? que a gente vai poder construir esse mundo de paz, esse mundo harmonioso, esse mundo produtivo que ? esse mundo fraterno que n?s sonhamos. Ou seja, n?s combinamos de que vamos trabalhar muito fortemente na democracia em todos os f?runs que n?s participarmos e, ao mesmo, tempo vamos estreitar a rela??o Brasil-Estados Unidos, que estava um pouco truncada. H? quatro anos que o Brasil n?o fazia contato com os Estados Unidos. E os Estados Unidos faziam poucos contatos com o Brasil. Ou seja, ? impens?vel que duas maiores economias possam ficar tanto tempo sem conversar sobre acordo econ?mico, sobre acordo comercial, sobre pol?tica, sobre transi??o energ?tica, sobre transi??o ecol?gica. Ou seja, n?s temos um mundo pela frente para trabalhar. Temos um mundo para ser constru?do e isto tudo precisa ser feito em fortalecimento da democracia. Se a gente n?o fizer isso, a democracia perde valor e as pessoas precisam entender que a democracia ? a melhor forma de governo que existe no planeta Terra.
Raquel Kr?henb?hl: Falando no planeta Terra, meio ambiente, outra prioridade do encontro. Muita gente esperava que fosse anunciada a entrada dos Estados Unidos no Fundo Amaz?nia, ou que houvesse algum tipo de assist?ncia financeira, fossem anunciadas tamb?m cifras para proteger a Amaz?nia. Mas no comunicado conjunto tinha apenas uma inten??o dos Estados Unidos de participarem. Isso te decepcionou? [Lula diz: N?o] Os Estados Unidos ofereceram algum valor?
Lula: Olha, eu n?o vim aos Estados Unidos para discutir a ajuda de 50, de 100, de 200, de 10 milh?es de d?lares. A discuss?o n?o ? essa. A discuss?o ? a seguinte: o Brasil ? o maior potencial de transi??o ecol?gica que pode acontecer no Brasil. O Brasil tem energia limpa, mais do que qualquer pa?s do mundo. O Brasil tem uma floresta extraordin?ria a preservar. O Brasil tem cinco biomas que n?s queremos cuidar bem e, sobretudo, a quest?o da Amaz?nia, que todo mundo fala, ? que a Amaz?nia ? um territ?rio soberano no Brasil. O que n?s queremos ? compartilhar com o mundo a possibilidade de, primeiro, pesquisar e estudar profundamente a riqueza da nossa biodiversidade. E compartilhar com eles, a?, sim, ajuda para as pesquisas e para que a gente possa transformar isso num ganho econ?mico para o povo que mora na regi?o, que s?o praticamente 25 milh?es de pessoas. Eu, quando vim para os Estados Unidos, eu n?o vim na ideia de que n?s ir?amos fazer um grande acordo, porque n?s n?o viemos para fazer um grande acordo. N?s viemos para reestabelecer rela?es democr?ticas entre Brasil e Estados Unidos. Afinal de contas, n?s somos os dois pa?ses mais importantes do continente, norte-americano, da Am?rica Latina e da Am?rica do Sul. E n?s n?o poderemos deixar de conversar.
Raquel Kr?henb?hl: A guerra da Ucr?nia vai completar um ano agora nos pr?ximos dias, no dia 24. E o senhor e o presidente Biden t?m vis?es diferentes em rela??o a essa guerra. Como ? que ele recebeu a sua ideia de montar um grupo de pa?ses neutros para mediar a paz? Como que ele reagiu a isso?
Lula: Olha, deixa eu te falar. Eu quando vim conversar com o presidente Biden sobre este assunto, eu j? tinha conversado com Macron (presidente da Fran?a, Emmanuel Macron), eu j? tinha conversado com o chanceler alem?o (Olaf Scholz). Ou seja, a verdade nua e crua ? que, direta e indiretamente, muitos pa?ses j? se envolveram na guerra. Quando o Olaf Scholz foi ao Brasil, e ele tentou fazer um pedido para que n?s vend?ssemos muni??o para eles utilizarem nos canh?es... Ou seja, n?s n?o vendemos as muni?es, porque se n?s vendermos, n?s ir?amos come?ar a participar da guerra indiretamente. Eu acho que n?s precisamos construir um grupo de pa?ses que comece a se organizar pela paz, ou seja, criar uma esp?cie de G20 pela paz. N?s criamos o G20, quando houve a crise econ?mica. Portanto, n?s precisamos criar um outro instrumento pol?tico de pa?ses que n?o est?o participando de nenhuma atividade nesta guerra e conversar com eles. Primeiro, o Putin (Vladimir Putin, presidente russo) tem que entender que ele est? errado ao fazer invas?o territorial de um pa?s e ele precisa voltar atr?s. ? preciso que a guerra pare para gente come?ar a conversar. E eu disse para ele que eu tenho interesse, o Brasil tem potencial disso. O M?xico tem potencial, a Indon?sia tem potencial, a China tem potencial, a ?ndia tem potencial. Tem muitos pa?ses que n?o est?o envolvidos e ? isso que eu desejo. Algu?m vai ter que falar para o Putin: ‘Cara, para essa guerra.’ Ou: ‘Zelensky (presidente da Ucr?nia, Volodymyr Zelensky), para essa guerra.’ Ou seja, vamos parar, vamos come?ar a conversar, que a gente pode encontrar uma solu??o para que o mundo seja pacificado.
Raquel Kr?henb?hl: O presidente Biden falou o qu??
Lula: Olha, n?s discutimos, eu n?o posso dizer aquilo que o Biden falou, porque seria indelicadeza da minha parte. Mas eu acho que ele tem clareza de duas coisas: primeiro, que a guerra tem que parar, ela j? foi longe demais. Segundo, ? que as pessoas precisam reconhecer as suas falhas e seus acertos. Ou seja, o presidente Putin sabe que a guerra vai demorar muito. Ele sabe que n?o foi f?cil como ele imaginava e que, portanto, eu acho que agora tem que ter um argumento para para convenc?-lo de parar a guerra. E eu disse ao presidente Biden que n?s nos prop?nhamos a conversar. N?s j? t?nhamos conversado com os Estados Unidos na Guerra do Iraque. N?s j? t?nhamos conversado com o Ir? na quest?o do enriquecimento de ur?nio, que ningu?m conseguia fazer. O Brasil foi l? e fez. Ou seja, ent?o n?s temos que colocar em pr?tica toda a nossa experi?ncia para a gente tentar convencer as pessoas de que a ?nica coisa que n?o interessa ? a guerra, o resultado da guerra ? destrui??o de patrim?nio e destrui??o de vidas humanas que n?o ser?o mais recuperadas. Ent?o, vamos parar e vamos encontrar uma solu??o.
Raquel Kr?henb?hl: O presidente Biden defendeu uma reforma do Conselho de Seguran?a da ONU, que ? algo que o senhor defendeu muito nos seus oito anos de presid?ncia. Ontem, isso foi discutido? O Brasil conseguiria o apoio do presidente Biden para ter um assento permanente no Conselho de Seguran?a?
Lula: Olha, n?s temos uma quest?o b?sica que precisa ser discutida. Em algumas ocasi?es, ? preciso que tenha uma governan?a global capaz de tomar uma decis?o e essa decis?o ser cumprida por todos os pa?ses, sobretudo na quest?o clim?tica. Ou seja, se n?s fazemos a COP 30, tomamos uma decis?o e essa decis?o vai para ser aplicada a partir da vontade do Estado Nacional, muitas vezes essas coisas n?o s?o aprovadas no Estado Nacional. Ent?o, na quest?o clim?tica ? preciso ter uma governan?a mundial. O que eu acho, eu acho que o Conselho de Seguran?a da ONU hoje ? de uma geopol?tica de 45. N?s precisamos de uma coisa de 2022. E ? por isso que n?s precisamos colocar outros pa?ses africanos, colocar pa?ses como a Alemanha, colocar a ?ndia, colocar o Jap?o, o Brasil pode entrar, mais o M?xico, pode entrar a Argentina. Ou seja, o que precisa ? que a gente tenha uma representatividade para que, quando se toma a decis?o, essa decis?o possa ser cumprida e a gente possa ter certeza de que a gente vai recuperar o planeta Terra para n?s. N?o ? uma coisa qualquer, ou seja, ? uma coisa muito s?ria, porque todo dia n?s estamos vendo o que a mudan?a clim?tica tem feito ao mundo. Chove muito onde n?o chovia, faz muita seca onde chovia muito, ou seja, o mar cresce num lugar, ilhas v?o desaparecer e n?s precisamos cuidar, porque, afinal de contas o planeta ? a casa de todos n?s. N?o tem rico que consiga escapar disso. Pode tentar inventar foguete, querer ir morar em Plut?o, em Marte, na Lua, n?o vai conseguir. Ent?o, vamos aproveitar a intelig?ncia que Deus deu ao ser humano e vamos cuidar corretamente do planeta Terra fazendo aquilo que n?s temos que fazer. No Brasil n?s temos um compromisso s?rio: at? 2030, n?s queremos zerar o desmatamento. Segundo: a gente n?o vai permitir mais garimpos em terras ind?genas. A gente n?o vai mais permitir garimpo ilegal em lugar nenhum. A gente vai acabar com o corte de madeira. Ou seja, se algu?m quiser vender madeira, ele plante e espere 50, 60 anos, corte e venda para quem quiser. Mas a floresta que est? l? h? 300, 400 anos, ou seja, ela ? de toda a humanidade, ela ? de todo o povo brasileiro. Ningu?m tem o direito de cortar, ningu?m tem o direito de poluir a ?gua que os ind?genas bebem, que eles tomam banho, onde as crian?as vivem. Ent?o, no Brasil n?s vamos ser muito duros, porque ? preciso ser duro para a gente poder tentar criar o mundo saud?vel que todo mundo sonha, que precisa ser criado.
Raquel Kr?henb?hl: Presidente, sobre China, alguns dizem que j? h? uma guerra fria entre Estados Unidos e China. E a gente sabe que o senhor tem se guiado pela independ?ncia na pol?tica externa. Agora, como ? que fica o Brasil nessa disputa? Porque em alguns momentos podem existir situa?es em que vai ter que tomar um lado e desagradar o outro. Como navegar isso?
Lula: Em mar?o, eu vou para a China. O Brasil tem na China e nos Estados Unidos os seus dois grandes parceiros comerciais. O Brasil tem um super?vit muito grande com a China e a gente quer manter essa grande exporta??o nossa para a China e a gente quer manter o crescimento das exporta?es para os Estados Unidos. N?s queremos aumentar a produ??o de manufaturados, porque s? assim a gente pode recuperar a nossa ind?stria, e a exporta??o de manufaturados rende mais para o nosso pa?s. Eu n?o vou participar de Guerra Fria com ningu?m. Eu vou participar de uma pol?tica externa muito ativa e altiva. N?s queremos ter uma bel?ssima rela??o com a Uni?o Europeia. Por isso vamos tentar concluir o acordo Mercosul-Uni?o Europeia. N?s queremos ter uma bel?ssima rela??o com a China e n?s queremos ter uma bel?ssima rela??o com os Estados Unidos. O que eles precisam compreender, e a? sim, a Europa tem que compreender que a Europa, junto com a Am?rica do Sul, a gente pode formar um bloco ainda muito mais forte para negociar com as duas pot?ncias, que inegavelmente s?o duas pot?ncias que est?o muito distantes do restante dos pa?ses. Ent?o, o que n?s precisamos ? manter uma boa pol?tica com a China, uma boa pol?tica com os Estados Unidos, e dizer para eles que n?s n?o estamos precisando mais de Guerra Fria, porque a Guerra Fria n?o construiu muita coisa boa para a humanidade. Ela construiu conflitos, e n?s n?o queremos mais conflitos.
Raquel Kr?henb?hl: Presidente, o encontro ontem com Biden era para ter durado 15 minutos. Durou uma hora. Ent?o, parece que deu liga, n?? O que o senhor achou do presente Biden, como ? que foi esse contato?
Lula: Olha, possivelmente, de todos os presidentes americanos, o presidente que mais tem v?nculo com o movimento dos trabalhadores, com o sindicato ? o Biden. Ontem, eu uma reuni?o com 18 sindicalistas, eu perguntei se o discurso do Biden, que ele fez no Congresso Nacional, ele tinha falado muito de trabalhadores, se ele era um defensor dos trabalhadores ou eu que estava entendendo mal. E os trabalhadores me disseram que ele ?, na hist?ria dos Estados Unidos, o presidente que mais est? ligado aos trabalhadores e aos sindicatos. Ora, isso deu uma proximidade, deu uma liga, porque eu venho do movimento sindical. E a vis?o dele sobre o mundo do trabalho, a vis?o dele sobre o papel do sindicato ? muito importante, porque, veja, tem muita gente que acha que tem que destruir o sindicato para melhorar as coisas. N?o. Quanto mais forte for o sindicato, quanto mais forte, quanto mais lutador, quanto mais brigador for o sindicato, mais a democracia ser? fortalecida. ? assim que tem que se pensar. A democracia n?o ? um pacto de paz. A democracia ? uma sociedade em movimento, em ebuli??o. Uma sociedade querendo cada vez mais. ? isso que a democracia ?. Eu acho que ele entende isso, eu entendo isso. E eu posso dizer que n?s vamos nos dar muito bem.
Raquel Kr?henb?hl: O senhor estava confort?vel ali, ontem, no Sal?o Oval, parecia.
Lula: Eu estava muito confort?vel. Eu estava. Eu j? fui ali tr?s vezes, j? fui, na verdade, ? a quarta vez agora que eu fui. Eu fui com o Bush, com o Obama. E ? engra?ado porque quando eu fui com o Bush ia come?ar a guerra do Iraque e eu disse para o Bush que eu n?o ia participar da guerra, que eu ia fazer uma guerra contra a fome no Brasil. E agora eu falei para o Biden outra vez, ou seja, essa guerra da R?ssia e da Ucr?nia ? uma guerra que precisa terminar, porque ela n?o tem muito sentido. Ou seja, se os americanos acham que n?o pode mais a Otan ir l? para fronteira da R?ssia, que a Ucr?nia n?o pode estar na Uni?o Europeia, eu fico me perguntando: ‘Por que essa guerra ser mantida? Qual ? a l?gica?’ ?s vezes, eu compreendo que muitas vezes a gente come?a a fazer uma coisa e depois a gente quer parar e n?o sabe como parar. Ent?o eu acho que aqueles que ainda n?o est?o envolvidos diretamente na guerra podem ajudar a encontrar a narrativa suficiente para essa guerra parar. Foi isso que eu disse ao presidente Biden. Eu acho que ele entendeu a minha mensagem, e vamos ver o que ? que vai acontecer daqui para frente. Numa reuni?o entre dois presidentes as coisas nunca acontecem no dia que acontece a reuni?o. As coisas v?o acontecendo nas semanas seguintes e eu pretendo manter uma rela??o muito sistematizada com o presidente Biden.
Raquel Kr?henb?hl: O senhor convidou ele para ir para o Brasil, e ele aceitou o convite. Quando ? que o senhor acha que ele vai? Vai este ano? Ele iria para a Amaz?nia, por exemplo?
Lula: Olha, eu n?o sei quando ele vai. Se ele fosse ao Brasil, seria importante. Primeiro, que ele conhecesse o potencial industrial brasileiro, o potencial energ?tico brasileiro. E depois seria importante conhecer um pouco a Amaz?nia para ele ver do qu? que n?s estamos falando, quando estamos falando de preservar a Amaz?nia de verdade, de preservar o Pantanal, de preservar os nossos biomas. Ou seja, a gente quer mostrar ao mundo que para a agricultura brasileira crescer hoje, para os criadores de gado fazer aumentar os seus rebanhos, voc? n?o precisa derrubar uma ?rvore. N?s temos 30 milh?es de hectares de terra degradada que podem ser recuperadas para se plantar o que quiser, sem precisar derrubar uma ?nica ?rvore. Essa ? a narrativa que n?s queremos construir para convencer a sociedade. N?s n?o queremos brigar, n?s n?o queremos s? proibir, n?s n?o queremos s? punir. N?s queremos conversar para ver se as pessoas entendem que ? poss?vel construir um novo Brasil.
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